社員対談

大石： 仕事が前に進めばね。どこに進むのか分からない状態になってると辛いですよね。そういうデスマーチというか、仕事の仕方によってけっこう変わるじゃないですか、しんどさとかで。あんまり他の仕事にはそういうのがない気がするというか、もちろん成果が出なくて辛いとかはあるだろうけども。またちょっと違いますよね。システム開発をしていて、どういう状態がメンタルが安定するかっていうね。僕思うんだけども、よく、定時で帰れればいいとか言う人がいて、まぁよく知らない人はそうやって言うしかないからね、そう言うのかもしれないけど。定時に帰れても何も進んでなかったらすごいつまんないと思うんだけど・・・そう思いません？

小嶋： 僕はその昔、前職でSESで入ってて。たぶんその時は一番稼働は安定してましたよね。絶対８時間で帰れる。だけど、もう、めちゃめちゃ暇。正直、実稼働というか、それらしいことやってるのって２、３時間くらいしかない、みたいな。なので、けっこう暇すぎる方が自分的には辛いところがあって。まぁだから、一番の理想はみんなが１週間、２週間かかるようなところを、２、３日しっかり８時間で片付けてチャッと（帰る）。笑そんなふうにできるのが一番気持ちいいですけどね。でもなんだかんだ、１、２週間かかるものを３日で終わらそうとしても結局、もうちょっとキリのいい所までやって残業して２日で終わらそうって、けっこう自分はそうなっちゃうタイプ。

大石： まぁ１、２週間かかるものが１ヶ月経っても終わらない人たちが世の中の会社にはゴロゴロいるじゃないですか。なんなら、何ヶ月かかっても終わってない会社だっていっぱいありますよね。だから逆に１、２週間って言われたものが１、２週間で終わったらすごいと思ってもいいのかもしれないと思うんですよね。現実には、そういうことができる人自体がすごくレアなので。だからそのこと自体はもう誇りを持ってもいいと思いますね。目黒さんは何かあります？

目黒： なんかその、前の会社はすごい小さい会社で、自社で開発して売ってて、私はWeb系の担当だったのでマーケとかもやってたんですけど。（ヒプスターでの）開発は、ここまで作ろうと合意してスケジュール引いて、で、詰めていって、できましたって言う、みんなで決めたのでここまでやりましょうという仕事の進め方がすごく落ち着くというか、やりやすくて。前の会社はまぁ、マーケなんで結果出ないこともありますし、やっぱりこっちの方がいいんじゃないって声の大きい人が言うと、今まで進めてたのがスッとこっちに変わっちゃったり。みたいなことがあったので、今はその、一次受けと言うか二次受けみたいな、立ち位置的なものもあるかもしれないですけど、そんなにハラハラしないで仕事できてるなぁと思ってますね。

大石： なるほどねぇ。まぁエンジニアリング部分に特化してると、マーケ的なハラハラはなくなりますよね。事業運営的なハラハラは。次に、転職を希望されている初級者の方にとっては（ヒプスターは）どういう会社だと思う？

小嶋： 忌憚なき感じで大丈夫なんですかね（笑）

大石： 大丈夫だと思います。それを言わせようとしてる（笑）

小嶋： たぶん、ズバッと言うと人を選ぶと思ってます。本当に、受け身な人には辛いと思ってる。だけど、いわゆる積極的に何でもチャレンジしていっぱい勉強して、先輩、上司とのコミュニケーションをしっかりとってというところの人間力を持っている人だったら、エンジニア初級者として入ってきてもどんどん上っていくことはできると思う。実際に初級者で入ってるけど、もう戦力として頑張ってる社員の人もいるし。だけど、消極的で受け身で言われたことだけ淡々となんとなく仕事をしてるようなタイプの人っていうのは、やっぱりそこで辛くなっちゃってやめてしまう、みたいなのはまぁ、いましたし、今残ってるというか、続いてる人たちというのはそういうところの積極性、人間力を持ってる人たちかなぁと思ってます。

大石： 初級者から入った人けっこういるけど、みんなすごいスキル高いですよね。だからすごいと思う。逆に、悪く言うと淘汰されてるという話もあるから、そうなんだなって分かります。僕が見てて思うのは、結局どっぷり浸かれる人と、サブでやる人では違うなっていう話はしていて、ある程度できるようになったらまた別なんだけど、特に初級で勉強っていうものがまだ発生する時期は、もう寝ても覚めてもシステム開発のこと考えてますって、一旦そうならないとできるようにならないと思ってる。そういう意味では、初級者の動き方はかなりブラックな感じに一回ならないと、そもそも仕事になる人になれないかもなって思ってます。

小嶋： そこは、正直そうかもしれない。

大石： 人間の能力の限界だと思うんですよね。人間がそんな、ちょっといろんなこと考えながら夕方までの間でとても困難なことを成し遂げるとか、個人でできるかって言ったらできない（笑）

小嶋： もちろんブラックを推奨するわけではないんだけれども、初級者の人は、言ってしまえば年単位で出遅れてるんですよ。最低ラインで、大学ないし専門学校の卒業で２０、２２くらいからエンジニアをやっているわけで、そうじゃない人でも、もっと早い人だったらもう小学校・中学校の時からパソコン大好きでプログラミングが大好きで、もう自分でたくさんゲーム作ってました！みたいな人もいるから、そういう人たちと同じ土俵に立ってお仕事をするわけなので、中途半端なお気持ちだとたぶん面食らって、こんなつもりじゃなかったってなっちゃうのは致し方ないかなと思いますけど。

大石： （目黒さんに）どう思います？

目黒： 開発をメインでやる会社なので、お客さんと調整して話をまとめて、詳しいところは開発詳しい人に聞こう、みたいなスタイルの会社ではないので。開発のスキルを上げていく必要があるから、そのスキルが身につくまでは、ある程度時間を費やさなきゃいけないというところでは、そう思ってますね。

大石： じゃあそういう方々に、こういうふうにしたらたぶん上手くいくよっていうのは、何かあります？

目黒： できないってずっと思っちゃって、その「できない」が自分の中でどんどん大きくなって、やっぱり無理だわ、やめようかなってなっちゃうと思うので・・・そうですねぇ、周りの人が助けてくれない環境だったら。とりあえず大きなゴールがあって、それに対して何段階かに分けて、ここまで行ったらいいですか？みたいなのを上長なりリーダー役の人と合意をつけて、とりあえずそこまで行く、というのを繰り返していく。それで、自分の中で「できたな」みたいな気持ちを溜めていくしかない。

大石： 目標の管理ですよね。

目黒： そうですね、自分でやるんだったら。それがもし会社でやってくれるよ、みたいな感じだったら、会社の人たちがいて（管理をしてもらえる）ってなると思うんですけど、うちの会社はたぶんそういうスタイルじゃないので、という感じかなぁ。

大石： （小嶋さんに）どうです？

小嶋： その通りだと思う。

３人： （笑）

大石： あとやっぱり、自分の生活を整理して、新生活を始めることから。まずシステム開発ができるようにはなろうというふうに、全振りしてほしいとは思いますね。一旦ね、一旦。一生全振りしろとは言わないから。一旦できるようになるまでは、その間だけ全振りしてほしいと思います。みんなあれだよね、できるようになることがすごく遠くにあると思ってる人が多いよね。いつかできるようになる、そのためにちょっとずつ勉強するんだ、みたいな。でも仕事っていうのは、もう今からやらないといけないことだから。

小嶋： できるようにならない人って、圧倒的アウトプット不足が多いですね。

大石： あぁ～

小嶋： 勉強してるんですっていう人って、いわゆる教材を読んだり、ないし動画教材を見たりしてるんですけどって言うんですよね。インプットはするんですけど、じゃあそれ見て何かしてみた？って言うと、特に何もしてない。

大石： そうなんだよね。そうするとさ、ポートフォリを作るとかいう話になるんだけど、ポートフォリオを作るって、なんか上手くいかないところは自分で逃げれちゃうから。またそれも結局課題を乗り越えてなくて。ただ単に、ちょっと切り貼りで作ってみましたみたいなものになりがちだと思うんですよね。だから結局仕事をしないと、俺は身につかないと思っていて。仕事をして、仕事をすると強制の契機があるから、これはこういうものなんだ。こういうコードで書かなければならない。それで動くようにして。っていうことになって、それを乗り越えないといけないんじゃないのかなって思いますね。それを乗り越えるとなると、どうしても時間が長くなる。

小嶋： そうですね。早いうちにいっぱい勉強しなければいけないっていうのは、たぶん、いっぱい失敗しないといけないということだと思うんですよ。エンジニアってずっとやってると、もう、見慣れないバグに遭遇するとかいっぱいある。何このコード？みたいな、変なコードを見つけることとかいっぱいあると思うんですよね。そういう時に、やっぱりたくさん失敗したとか苦労した経験の積み重ねがある人の方が、何かあった時の対処がすごく早かったりとか。あとは何か起こらないような実装ができるとか、そういうスキルはついてくる。っていうふうには思いますね。

大石： たくさん時間確保して、すごくいっぱい仕事して、難しいことにチャレンジしてみよう！っていうのが答え。（笑）

小嶋： 自分で勉強してそこまでできないのであれば、仕事に振った方が楽ではありますね。

大石： うん、そうね。自分で勉強したって別に大してできるようにならないしな。

大石： じゃあ、初級者に関してはこんな感じとして、あとはこの会社の行く末。どうしたいかについてちょっと話しますか。

小嶋： 小嶋：僕は、やっぱりフロアの島を埋めて、一山一人リーダーがいるみたいな状態にしたい。

大石： 層をもっと厚くしたいってことですよね。人の数と、その中でのリーダー層。

小嶋： 今、まともにリーダーみたいな感じでやってるの、たぶん自分くらいしかいない。

大石： 目黒さんもそうじゃない？

小嶋： そう、目黒さんも。目黒さんもう１案件持って（笑）

目黒： （笑）

大石： 大きくしたいってこと？

小嶋： そう。大きくしたい。それで、できる人が増えると負担も減る。それぞれの。

大石： 目黒さんは大きくしたい？

目黒： うーん、でもあれなんですよね。質問は「会社をどうしたい？」なんですけど、今自分の中ではどのスキルを身につけたいとか、どういうことができるようになりたいみたいなことを考えて仕事をしてるので・・・。今大きくしたいか？というと、人数がいると、人がフッといなくなったりしなくなるのかなぁと、そういうマイナス要素は減るのかなって思ったりはしますね。

大石： 代替要員を見つけやすいからね、確かにそうだよね。なんで大きくしたいんだろうなぁってことを、僕はよく思う。昔は会社を大きくしたいなと思っていたんだけれども、例えば３０００人規模になった時、じゃあどういうふうな感じなんだろうと思うと、なんかあまり変わらないなって感じもして。のくせに３０００人分の苦労背負い込むのかなと思って。（笑）それってなんか、どうなんだろう。時々疲れると、５０人ぐらいで安定させるのがいいんじゃないかとか、ひ弱になる。笑５０人ぐらいで安定だったらたぶんね、顔も覚えられるし。そんな大きいとは言わなくていいと思うんですよ。

小嶋： 大石さんの目が届く範囲でね。

大石： でもなんかさ、そうそう、もう１つ思うのは。ごめんね、話飛んじゃって。

小嶋： いえいえ。

大石： 例えば俺も今PMやったりするじゃない。なんだけど、いつまでもこれやってるのかなってちょっと思ったりするのね。

小嶋： それは・・・、それは、感じてます。

大石： でも実際に、PMラインをやる人ってそんなに世の中にいなくて。だから大きくないとそういう人って増えていかないんだろうなって思ってて。スキルというよりはポジションだから。PMとかは。だから大きくしないとたぶん、もっと老人になっても、そういうことをやってるんじゃないかって思うわけですよ。笑そうすると、なんか寝れないし、辛いなって思って（笑）

一同： （笑）

大石： そうやって考えると、もうちょっとみんなで分担というか、それぞれで案件PMまで持ってもらって、みたいな、その域まで見てもらえるような人を作る。って考えると、やっぱり５０人規模だと、普通の会社だとそんなにいないよね、そういう人はね。いて２、３人くらいかね。

小嶋： 誰か１人欠けると案件が進まなくなる、みたいなのは、避けれるようになりたいなと思う。自分は今大きく体調を崩さずに頑張っているけれども、自分が例えば今コロナになりました、１週間休みます。となった時に、ちゃんと１週間、今自分の持ってる案件が滞りなく回ってくれるかなと思うと、たぶん回らないなって思う。

大石： じゃあそういう状況じゃない中で、みんなスキルもあるしコミット力もあるみたいな状態を作れる、作ってる会社がどれくらいあるかと言ったら、うちはかなりある方だと思っていて、個々がね。まぁさっき言った、けっこう淘汰されてるというのもあるけど。多くの会社はほぼ、進捗に貢献してない人が３０人のプロジェクトのうちの２５人です、みたいな感じだったりするじゃないですか。じゃあ日本にそういうことができる会社を作るのってどうしたらいいんだろうってねって、思うんですけど。どうしたらいいですかね？（笑）

一同： （笑）

大石： 難しいお題ですよね。コジ何かありますかね？

小嶋： なんでしょうね。（笑）

大石： 俺の演説になっちゃうな。（笑）

一同： （笑）

大石： でも結局、教育に尽きるんだと思うんだよね。だけど教育って言うと人によって捉え方がすごく違って。教育をただ受け身で教えてもらって、予備校の講義みたいなので捉えると、教育ってあまり役に立たなそうに感じるんですよね。でも僕らが言ってる教育はさ、こういう人間を作ることだから。結局、こういう人間を作る、というところまでフォーカスすると、教育していかないとそういう人は増えないよねって思う。そういう人を探しても見つからないんだよ、なかなか。今の日本にはほとんどいないし。初級者でもなんでも、そこからそういう人間にしていくっていうのが、本当は我々のすることなんじゃないかなって思ってますよね。そうしたら大きくもなるのかも。コジが言ってたような世界になるかもなって思うけどね。じゃあ最後に、これから本社に入ってくる人たちに何か言っておきたいこととか、もしOB訪問されたらこう答えるなとか。ありますか？目黒さん。

大石： 私は入って１年半経ったかな、くらいですけど、入る前まではアプリケーションは作ったことなくて、DB作るとか、動いてるシステムみたいなものは作ったことがなかったので、それが実装できるようになって、設計もできるようになって、お客さんと話せるようになって・・・なので、できることは増えてるので、いい会社だと思ってます。

大石： すごいですよね、短期間のうちに。大概のことはできるようになってると思う。大したもの。

目黒： ありがとうございます。

大石： コジはどうですか？

小嶋： そうですね。自分もなんでもやってるなぁと思って。（笑）ほんとに上流の要件定義とか、お客さんと会話するところもそうだし、まぁほんとにゴリゴリたくさん実装するとか。自分はエンジニア歴は長かったけど、いわゆるキチンと実装に関わるっていうところが少なかったんで、そこをガッツリやらせてもらえたっていうのはとても、自分にとっての経験になってるかなと。その経験が今、他のフェーズでも確実に生きてる感じ。なんでも食わず嫌いせずに勇敢に飛び込んでいってくれる人が、１人、２人と増えていってくれたら嬉しいなって思います。

大石： そんな勇敢な人たちをお待ちしています。というところで、本日はありがとうございました。

大石： 小嶋・目黒：ありがとうございました。